Сайхан сэтгэлт Умберто Эко үхэлд бэлдэхийг зөвлөв

1998- 5 - 22

"Коммерсант" сонин 

дугаар 090

Умберто Экотой хийсэн ярилцлага

| Орчуулсан © 2017 Пүрэвийн Энхтуяа / Сахиусан тэнгэрүүдийн хот |

     1998 оны 5 сард Италийн философич, нэрт зохиолч, эрдэмтэн, сэтгүүлч Умберто Эко Москвад айлчилжээ. Москвагийн Их Сургууль түүнд хүндэтгэлийн honoris causa докторын зэргээ олгосон байна. Умберто мэргэжил нэгтнүүдтэйгээ уулзаж, хоёр лекц уншиж, Их театрт "Евгений Онегин" дуурь үзэн, Европт хамгийн их алдаршиж түгсэн бэстселлер болох "Дипломын ажлыг хэрхэн яаж бичих вэ" номыг нь хэвлэхээр зэхэж буй "Университетская книга" хэвлэлийн газраар зочилжээ. Таван сарын 20-нд Петербург хотыг зорихоос нь өмнө сурвалжлагч Валерий Панюшкин, профессор Экотой уулзаж ярилцсаныг орчуулан хүргэмүй.

Хоёр лекцийн танхим бив битүү дүүрч, сэтгүүлчид түүнийг тал талаас  бүчин, Москвагийн их сургуулийн хүмүүнлэгийн салбарын II байрны үүдэнд, түүний номыг барьсан, мөн гарын үсэг зуруулахаар бэлдэж үзэг бал шоволзуулсан оюутнууд бужигнан хүлээж байлаа.

Их сургуулийн захиргаанаас гаргаж өгсөн тусгай танхимд профессор зуун хорин таван удаа давтан асуусан, та эрдэмтэн үү, зохиолч уу, эсвэл сэтгүүлч үү, хэмээх асуултанд, өөрийн үндсэн мэргэжлээ лимбэчин гэж тооцдогоо хэлж уулзалтаа нээсэн юм....

-Та сэтгүүлч үү, зохиолч уу, эсвэл эрдэмтэн үү? 

Эко инээгээд: -Би өөрийгөө философич л гэж боддог. Тавь хүрч байхдаа гэнэт нэг өдөр л маш их зарагдаж борлогдсон, эрэл сурал болсон роман бичээд эхэлсэн хүн шүү дээ. Ердөө л тэр. Би хэзээ ч зохиолчдын хурал, уулзалтанд очдоггүй, харин философи болон семиотиологийн хурал чуулганд бол байнга оролцохоор явдаг. Сонин сэтгүүлд нийтлүүлдэг ажлын минь тухайд гэвэл Европт ингэж хэвшсэн байдгийг ойлгох хэрэгтэй болох байх. АНУ-аас ялгаатай нь Европт их сургуулийн эрдэмтэд үргэлж ямар нэгэн хэмжээгээр нийгэм-улс төрийн сэтгүүлүүдтэй хамтарч ажилладаг. Нийгэмд өөрийн үзэл бодлыг илэрхийлэх, магадгүй, олон нийтийн мэдээллийн хэрэгсэлд ямар нэгэн байдлаар нөлөөлөх, тэднийг тэр хуудсан дээр нь ингэж нийтлэн бичихээс өөрөөр сонин, сэтгүүлийг шүүмжлэх арга байдаггүй. Ямар ч тохиолдолд энэ бол хэвийн л зүйл. Эрдэмтэн хүн улс төрийн тэмдэглэлээ нийтлүүлсний төлөө, хэн ч түүнийг хуруугаараа чичиж, солиотой амьтан гэж хэлдэггүй. Сэтгүүлзүйг би өөрийн хоёрдахь эсвэл гуравдахь мэргэжлээр ч тооцдоггүй. Миний хувьд сэтгүүлзүй бол цагийг зөв зүйтэй өнгөрөөх арга хэрэгсэл төдий л юм.

-Академич эрдэмтэн судлаачдын ертөнц тун хаагдмал байдаг. Та тэр хил хязгаарыг яаж давж гарсан бэ? Тэгээд хамгийн гол нь, яах гэж тэр билээ?

-Та намайг яах гэж анхны романаа бичсэн юм бэ, гэж асууж байна аа даа?

-Тийм ээ.

-Ямар ч эргэлзээнгүй, их сургуулийн профессор бүрийн бичгийн ширээн дээр бичсэн романых нь эх бичмэл хэвтэж байдаг юм. Профессоруудыг ойролцоогоор хоёр бүлэгт хувааж болно: бичсэн романаа хэвлүүлсэн хэсэг, мөн хэвлүүлэхээсээ ичингүйрэгсэд эсвэл айж эмээгсэд. Уран сайхны бүтээлээ хэвлэн нийтлүүлсэн профессоруудын 95% нь бүрэн сүйрлийг амсдаг бол, дөнгөж 5% нь л харьцангуй амжилтандаа сэтгэл ханамжтай явдаг. Ерөнхий дүр байдал ямар ч тохиолдолд үүнээс өөрчлөгдөхгүй. Их сургуулийн профессорууд , бүр математик, химийн салбарынх ч бай ялгаагүй, санаанд багтамгүй зөрүүдлэн, өөрийн романаа "ширээндээ" үргэлжлүүлэн бичсээр л суудаг.

Магадгүй, би бага зэрэг хэтрүүлсэн байлаа гэхэд, та харсан ч болоосой, хамт ажиллагсад маань нөхөрсөг ярианыхаа завсар надад роман эсвэл хэсэг бүлэг үгүүллэг бичиж буйгаа байнга дуулгаж байдаг гээ!

-Тэгсэн ч гэсэн, та яагаад, гэв гэнэт бичгийн ширээнийхээ нүдэнд хэвтэж байсан романаа хэвлүүлэхээр шийдэв?

-Хариулах арга алга даа. Энэ бол намайг яагаад цагаан дарсыг улаан дарснаас илүү таашаадгийг асуухтай л адил. Нэмж хэлэх юм ёстой алга! Зүгээр л нэг өдөр амьдрал минь өөрчлөгдөж, тархи толгойнд роман бичих санаа төрж, дараа нь хэвлүүлэхээр шийдсэн нь тэр. Энэ алхмыг хийх ямар ч нухацтай шалтаг, шалтгаан надад байгаагүй.

-Гудамжаар явж буй жирийн хүний тархины бүтцээс, академич эрдэмтний тархины бүтэц юугаараа ялгаатай вэ?

-Харин, ямар нэгэн зарчмын ялгаа бий гэж үү? Үгүй дээ. Магадгүй, тоон ялгаа байж болох л юм. Их сургуулийн профессорын тархи толгой элдвийн хэрэгтэй, хэрэггүй мэдээллээр чигжээстэй явдаг нь, ямар ч байдлаар түүний зүгээс амьдралд зөв зохистой хандах баталгаа болж чадахгүй. Боловсрол харамсалтай нь амьд явахад тусладаггүй шүү дээ. Тархины бүтэц зохион байгуулалтын тухай хэн нэгэн тархи-мэдрэлийн мэс засалчаас асуувал дээр болов уу. Би хэзээ ч гавлын яс хөрөөдөж, задлан хийж үзээгүй тул хүний тархи ямар бүтэцтэйг үнэхээр хэлж мэдэх юм алга даа.

-Тэгвэл шинжлэх ухааны номууд яагаад тийм уйтгартай байдаг юм бол?

-Энд би харин тантай огт санал нийлэхгүй! "Цэвэр ой ухааны шүүмж" ном жишээлбэл, миний бодлоор, туйлын шинжлэх ухаанч ном гэлээ ч, тун чиг олон романаас илүү сонирхолтой ном доо. Магадгүй, зөвхөн танд л шинжлэх ухааны номууд уншихад тийм сонирхолгүй байдаг байх...

-Яагаад гэвэл би жирийн хүн болохоор...

-Тэгвэл ингээд л шууд хэлчхэж бай. Харин надад бол америкийн цагдаагийнхны амьдралын тухай роман уншиж байснаас Платоныг уншиж суух хамаагүй илүү сонирхолтой. Магадгүй Платон удаан уншигдана л даа, гэхдээ энэ бол таны унших дадал хэвшил л мэдэх хэрэг. Өөрөөр хэлбэл та шинжлэх ухааны номыг сонирхох, эсвэл огт тоохгүй байх чинь, таны ямар хурдтайгаар уншиж хэвшсэнээс шалтгаална.

-За тийм байдаг юм байж, тэгвэл бэстселлерт цойлох шинжлэх ухааны ном бичиж болох уу?

-Мэдээжийн хэрэг! Академик номууд маш сонирхолтой болж болно шүү дээ, за байз... ямар ном, аа тийм, Толкиены романууд шиг. Академик бичвэр уншлагын удаан хэмнэл санал болгодгоороо онцлогтой.

-Таны одоо унших гэж буй "Интернет"-ийн тухай лекц "Фукогийн дүүжинт цаг" романд тань гардаг эрдэмтдийн нууц хуйвалдаантай адил биш гэж үү?

-Ха ха ха! Бага зэрэг. Ер нь "Интернет" яваандаа тийм нууц хуйвалдаанд хувирч, соёл иргэншилд сүйрэл авчирна.

-Яагаад?

-Шүүлтүүр хяналтгүй хүлээж авах асар их мэдээллийн багтаамж яваандаа солиоролд хүргэнэ. Миний бодлоор, "Интернет"-ийн хамгийн гол аюул нь энэ. Магадгүй, хүн үнэнийг худлаас ялгаж салгаж чадахгүйд хүрэх, мэдээллийн тодорхой нэгэн эгзэгтэй багтаамж гэж байдаг байх.

-Таны "Дипломын ажлыг хэрхэн яаж бичих ёстой вэ" номонд юу үгүүлдэг вэ?

-Юуны ч тухай биш. Би энэ номоо 30 жилийн өмнө бичсэн. Оюутнууд дипломын ажлаа яаж эхлэх, хэрхэн дуусгах, ашигласан номын нэрсээ яаж жагсааж бүрдүүлэх гэх мэт асуултаар байнга намайг булж, зовоож байдаг тул би нэг сайхан өдөр зүгээр л сууж аваад, жилээс жилд улиран давтагдаж буй зөвлөлгөөнүүдээ нэгтгээд биччихсэн хэрэг. Оюутан бүрт зориулах хоёр цагийн ярилцлагын оронд би тэдэнд тэр хэвлэмэл эхээ тарааж өгсөн. Ингээд л болоо. Харин энэ ном маань 100 мянган хувь борлогдож, намайг гайхашруулсан шүү, оюутнуудад дипломын ажлаа хэрхэн, яаж бичих гарын авлага, удирдамж үнэхээр хэрэгтэй байсан юм билээ.

-Тэгвэл яах гэж дипломын ажлыг бичих ёстой юм бэ? Яагаад ер нь заавал суралцах ёстой гэж?

-Суралцах ерөөсөө албагүй. Хүмүүс зүгээр л сурч байдаг, тэгээд л болоо. Яагаад гэвэл сурах чинь өөрөө сонирхолтой шүү дээ. Яагаад гэхээр ерөөсөө л тийм байх ёстой. Аливаа сургалтанд, яг сургалтаас нь өөр ямар ч өөр утга санаа агуулагддаггүй. Хүмүүс их сургуулиа төгсөхдөө, хууль журманд хуульчлан тусгагдаж заагдсан байдгийн дагуу дипломын ажил бичих болдог.

-Таны академик сургалтууд... бид хоёрын ярилцаж суусан ширээ рүү Экогийн бичиг хэргийн туслах бүсгүй шийдэмгий дөхөн ирж, гараа савчин, миний асуултыг тасаллаа.

-Уучлаарай. Таны цаг дууссан.

-Та амласан шүү дээ! - гээд би ч мөчөөгөө өгсөнгүй.

Гэвч туслах бүсгүй эрс шулуухан: -Та ойлго л доо, тантай ярилцаж тамираа бараад, тэрбээр лекцээ уншиж чадахгүй шүү дээ. Тэгээд бүсгүй Эко руу харахад цаадах нь бүхий л байдлаараа туйлын хүлцэнгүйгээр түүний үгэнд орж буйгаа илтгэн суух ажээ. 

-Умберто, чи ярилцлагаа үргэлжлүүлэх юм уу, эсвэл амармаар байна уу?

-Мэдэхгүй ээ. - гэж Эко сайхан сэтгэлт- хорон санаат мөрдөн байцаагчийн хоёр дүрд тун ч сэтгэл ханамжтайгаар зэрэг тоглож буй мэт хариуллаа.

- Юу л гэж хэлнэ, би дагана. Би чинь дуулгавартай хүн шүү дээ.

Тэгмэгц ч би үргэлжлүүлэн: -Таны академик сургалтууд роман бичихэд тань тус нэмэр болдог уу? 

-Хариулахад төвөгтөй асуулт байна шүү. Хэрэв би эрдэмтэн байгаагүй сэн бол, яаж болон ямар романууд бичих байснаа хэлж мэдэхгүй юм. Хэрэв Наполеон төрөөгүй сэн бол, Европын түүх яаж эргэх байсан бол, гэж асууж байгаатай л адил юм даа. Би мэдэхгүй ээ. Хэн ч мэдэхгүй. Хэрэв би, жишээлбэл мужаан байсан сан бол, ямар романууд бичих байснаа, ёстой хэлж мэдэхгүй. Тэгэхлээр, хэдэн арван жилийг их сургуульд ажиллаж өнгөрөөсний дараа л анхны романаа бичсэнд хамаг учир байна аа даа. Энэ бүх ажил намайг ямар нэг зүйлд сургана аа даа. Текстийг ялгаж салгаж ойлгох чадвар болон текстийг яаж бичдэг тухай цогц төсөөллийг би энд яриагүй байна. Хэрэв би махны лангуунд ажиллаж байсан бол, магадгүй, амьдралын өөр туршлага хуримтлуулсан болж таарах нь ээ дээ.

-Таны овог, - гээд би туслах бүсгүйн зэмлэсэн харцнаас жишүү харж бултангаа, - хаанаас үүсэлтэй юм бол? хэмээн үргэлжлүүлэн асуулаа.

("Эко" италиар "цуурай" гэсэн үг, ер нь ч тэгээд Италид ийм овог огт байдаггүй.) -Өө- өө! Өвөө минь олдмол орхидос хүүхэд байсан гэдэг. Тэгээд л түүнд ийм нэр өгсөн хэрэг. Өөрөөр хэлбэл, хэн нэгэн хотын захиргааны мяндагтан түшмэлд, хаягдмал жаалыг Цуурай гэж нэрлэвэл хачин сайхан санагдаж л дээ.

-Таны дуртай зохиолч?

-Миний дараа юу?.. Данте Алигьери.

Эког танхим руу дагуулан авч явлаа. Ярилцлага ч өндөрлөв. Үргэлжид л хамгийн чухал зүйлээ асууж чадалгүй үлддэгээ санан байж: -Профессор оо, амьдралын утга учир юунд оршдог юм бол оо?

-Үхэлд бэлтгэхэд.

-Тийм гэж үү? Та ер нь яагаад миний асуултуудад хариулаад байна?

-Сайхан сэтгэлтэй болохоор л тэр.

~ Мария Эстер Васкесын ярилцлага~

Хорхэ Лүис Борхэс цуврал ярилцлагаас

| Орчуулсан © 2016 Пүрэвийн Энхтуяа / Сахиусан тэнгэрийн хот |

Мария Эстер Васкес. - Төөрдөг хонгил- лабиринтын тухай сэдэв тань хэзээ, хаана, яаж эхэлсэн бэ?

Хорхэ Лүис Борхэс. - Ямар ч билээ дээ нэг номонд дэлхийн долоон гайхамшгийн тухай, мөн тэдний дунд критийн төөрдөг байшинг харуулсан сийлбэрийн зураг байсныг санаж байна. Тэр байгууламж бухын тулалдаан болдог цэнгэлдэх хүрээлэнтэй тун төстөй мөртлөө цоожны нүх шиг бяцхан цонхнуудтай байсан юм. Тэр үед балчир хүү надад уг зургийг томруулдаг шил ашиглаж, анхааралтай шинжвэл Минотавр (эртний грекийн домогт гардаг бух толгойтой, хүн биет мангас)-ыг олоод үзчих юм шиг санагддаг байж билээ. Түүнээс гадна төөрдөг хонгил- лабиринт бол төөрөгдлийн гарцаагүй бэлгэ тэмдэг, төөрөгдөл - гайхашрал, эндээс Аристотелийн үздэгээр үүссэн метафизик, Честертоны хэлсэнчлэн: << Гайхашралаас бусад бүх зүйл, ялангуяа өдөр тутмын нэгэн хэвийн амьдралын өмнө, бүгд улиран алга болдог>> нь надад ч мөн адил ялгаагүй хамгийн энгийн танил мэдрэмж байв. Заримдаа би өөрийнхөө хийж буй үйлдлийг тэр бүр тийм сайн ойлгодоггүй тул насан туршид минь намайг дагаж яваа энэ төөрөгдлийг илэрхийлэхийн тулд, төөрдөг хонгилыг бэлгэ тэмдэг болгон сонгосон шиг, яг үнэн хэрэгтээ төөрдөг хонгил надад хэрэгтэй байсан болов уу. Дотор нь ороход л төөрөхөөр зохион бүтээгдсэн байгууламж, - энэ чинь төөрөгдлийн бэлгэ тэмдэг биш гэж үү? Энэ сэдвийг би янз бүрийн байдлаар бичиж, эндээс Минотаврын төрх болон << Астерийн байшин>> өгүүллэг минь төрсөн юм. Минотаврын өөр нэгэн нэр нь Астерий шүү дээ. Лабиринтын сэдэв мэдээжийн хэрэг << Үхэл ба луужин>>-д мөн миний сүүлийн номууд дахь хэдэн шүлгэнд минь, удахгүй хэвлэгдэх гэж буй шинэ номонд минь ч мөн Минотаврын тухай шүлэг орсон байгаа.

М.Э.В. - Тэгвэл толь?

Х.Л.Б. - Толь бол хамбург хийцийн гурван талт шүүгээнээс үүдэлтэй. Хуучны аргентин айл бүрт байсан, улаан модоор урласан, энэ нүсэр шүүгээ манайд ч гэсэн байлаа... Унтахаар хэвтэхдээ, толинд өөрийнхөө гурвалсан дүрийг олж хараад, надад аймшигтай санагддаг байв: толь бүр өөрийн тусгал дүрстэй бөгөөд гэнэт би тэр тольнуудын аль нэгэн дотор огт өөр хэн нэгэнтэй мөргөлдчих ч юм билүү? Үүн дээр бүр нэмэрлэсэн юм шиг Бүтээлгэн дор нуугдагч хоросаны Мэргэн зөнчийн тухай шүлэг (тэр уяман өвчин тусаад, үзээрийн болсон нүүрээ нуудаг байжээ) мөн Дюмагийн романд гардаг Төмөр Багийг уншсаныг ч хэлэх үү. Өөрийгөө аймшгийн мангасын дүрээр олж харах, эсвэл огт өөр хүн болж хувиран үзэгдэх энэ хоёр айдас минь нийлээд нэг цул айдас болсон юм. Түүнээс гадна толь шотландын хий үзэгдэл fetch (амьд хүмүүсийг өөр ертөнц рүү авч явахаар ирдэг)-ийн дүрээр мөн немцийн Doppelgänger, Жекил ба Хайдын тухай өгүүллэг болон бусад олон зохиолд гардаг хаа ч явсан биднийг дагалдаж байдаг, хоёрдогч хүнтэй ч холбоотой байв. Товчхон хэлвэл би тольноос айдаг байлаа. Тэр бүү хэл надад Пифагорын найз нөхрөө өөрийнхөө хоёр дахь "би"-гээр тооцдогийг нь дурдсан, энэ айдсынхаа тухай бичсэн шүлэг ч бий. Түүний толгойд хоёрдогч "би"- гийн тухай бодол толь юм уу усны тусгалын өмнө зогсож байхад нь л төрсөн болов уу гэж надад ямагт санагддаг юм. Унтахдаа ингэж айгаад байдаг ч гэсэн, юу ч харагдахгүй хав харанхуй өрөөнд унтуулаад өгөөч гэж би хүүхэд байхдаа эцэг эхээсээ асууж зүрхлээгүй өнгөрчээ. Толинд миний өөрийн гэж үзэж байгаа нүүр царайтай минь төстэй тусгал үлдсэн эсэхийг, эсвэл тэд зогсолтгүй, эв хавгүйгээр хувиран өөрчлөгдөж эхлэхийг харахаар би нүдээ дахин дахин нээж, ер зүүрмэглэж чаддаггүй байлаа. Үүн дээр мөн байнга хувиран өөрчлөгдөж байдаг, урьдны ба өөр нэгэн "би"; олон тооны "би" гийн тухай бодол ухаан санаанд минь удаа дараалан тун ч олон орж ирдэг сэн. По, Достоевский, Гофман болон Стивенсоны зохиол бүтээлдээ хөгжүүлж ирсэн энэ сэдвийн тухай хувилбар миний "Өөр" гэдэг өгүүллэгт бий.

М.Э.В. - Үргэлж нэг цэг дээр буцан ирдэг, үргэлжилсэн тойрог, ертөнцийн тухай санаа чинь хаанаас эхлэв ээ?

Х.Л.Б. - Хамгийн түрүүнд эцгээс минь. Харин түүнд энэ санаа XVIII зууны шотландын философич Хьюмын << Шашны мөн чанарын тухай ярилцлагууд>>-аас л эхтэй болов уу даа. Энэ санааг тайлбарлавал: ертөнцийг бүтээн цогцлоож байдаг махбодийн тоо хэмжээ хязгаартай бол, харин цаг хугацаа хязгаар хярхаггүй бөгөөд, агшин бүр урьдныхтайгаа салшгүй холбоотой эргэж, сансар ертөнцийн энэ урсгал хөдөлгөөний нэгхэн агшин л дахин давтагдахад, дараачийнх нь бүгд даган давтагдаж, ингээд пифагор ба стоикуудын бодсончлон бүгд нэг тойрогт хумигдан эргэлдээд, хуран цуглаж байгаа юм. Ихэнхдээ энэ санааг Энэтхэгтэй, энэтхэгийн сансар огторгуйн сургааль, буддизм дахь тойрог эргэлдэхдээ, нэг нэгнийгээ солиод, дахин давтагддаггүйтэй холбоод байдаг. Жишээлбэл: хүн нэг удаагийнхаа амьдралаар дахиж буюу хязгааргүй олон удаа давтан амьдрахгүй боловч, энэ тойрог бүр нь дараагийнхаа тойрог бүрт зайлшгүй нөлөөлдөг гэдэг. Ийм учраас амьтан, ургамал, чөтгөр, сүүдэр гэх мэтээр төрөн үргэлжлээд, өөрийгөө бүрмөсөн алдах, эсвэл эргээд хүн болон төрж болдог байна. Энэ нь нирваан буюу дээдийн дээд зол жаргал- өөрөөр хэлбэл төрөл арилжих хүрдэнд унаад, түүнээс чөлөөлөгдөн ангижрахыг хэлж байгаа юм. Энэ бодол миний сэтгэлийг маш их эзэмдэж, би олон удаа энэ сэдвээр бичсэн. Гэвч дараа нь би үүнд итгэл алдарсан юм. Итгэхээ болиод ч зогссонгүй: бидний энэ яриа ч гэсэн миний "Тойргийн тухай сургаал" эсээдээ бичсэн шиг мянган удаа давтагдсан ч гэлээ ялгаагүй л тэр анхных, яагаад гэвэл урьдныхыгаа бид санахгүй байгаа учраас тэр. Бодол санааны давтамж, энэ тухай Россеттигийн гайхалтай сайхан нэгэн шүлэг бий: 

I have been here before;
When, where or how I cannot tell.
I knew the grass beyond the door,
The keen sweet smell,
The sighing sound, the lights around the shore.
You have been mine before...
Хэзээ, хаана, хэрхэн гэдгээ хэлж мэдэхгүй ч
Хэтээсээ л би энд байсан.
Хаалганы цаадах өвсийг,
Хачин сэргэг үнэрийг,
Далайн хөвөөн дэхь гэгээг, давалгааны санаа алдах чимээг,
Чи минь урьд нь ч минийх байсныг...

Энэ санаа бол өнгөрсний тухай сэрэл мэдрэмж гэнэт нөмрөн ирэхэд, буцааж эргүүлж болшгүй өөрчлөлтийг хэлж байгаа юм. Ингэе л дээ, би жишээлбэл бидний энэ яриа болоод өнгөрсөн: << Би Мария Эстер Васкестай энэ тухай ярилцаад, түүнд энэ л Үндэсний төв номын сангийн энэ л танхимд яг л ижил зүйлийг ярьсан шүү дээ>> гэж бодъё. Тэгвэл эндээс энэ бүхэн анхны удаа болж байгаа биш, тойрог энэ мэтчилэн дахин давтагдахгүй байгааг л харуулж байгаа нь тэр. Дахин эргэн төрсөн урьдны тойргоо санах боломж байгаа нь яг үнэн хэрэгтээ бол тойргийн тухай сургаалиа няцааж байна. Бас нэг зүйл. Хэрвээ бид өөрийнхөө энэ амьдралаар олон удаа бүр хязгааргүй олон удаа давтан амьдарч болох байсан бол туулсан амьдрал бүхэн тухай бүртээ улам тод санагдаж, энэ нь, магадгүй, өнгөрснийг зарим талаар өөрчлөх боломж олгож, ингээд л энэ онол дахиад л сүйрч байгаа нь тэр.

М.Э.В. - За тэгвэл, барын тухай ярилцъя даа.

Х.Л.Б. - Би энэ тухай "Барын алтан өнгө" шүлгэндээ бичсэн. Манай гэр амьтны хүрээлэнгийн хажууд байдаг байлаа. Би бараг л өдөр бүр тэнд очиж, бизон үхрээс өөр хамгийн ихээр миний сонирхлыг татдаг ганц амьтан бар байв. Ялангуяа бенгалийн бар. Би түүнийг хэдэн цагаар хараад зогсчихдог байлаа. Алтан арьсыг нь, мэдээж бас хээ хуар шиг эрээн судлуудыг нь. Би мөн леопард, ягуар, пантер гээд энэ төрлийн бусад махчин амьтдад ч дуртай байсан. Миний тэр шүлгэнд, амьдралдаа анх удаа харсан өнгө (зөвхөн нүдээрээ харах биш, бүхий л сэрэл мэдрэхүйгээрээ мэдэрсэн), барын арьсны шар өнгөний тухай гардаг бөгөөд хараагүй болсон хойноо, одоо ч гэсэн би бүхий л өнгөнөөс ямар ч эргэлзээ мадаггүйгээр цорын ганц шар өнгийг л таньдаг юм. Эхнээсээ аваад дуустал энэ өнгө намайг дагаж явна даа. Гоёчилсон модернист чиг хандлагаар биш зөвхөн ийм л учраас би шүлгийн номоо "Барын алтан өнгө" гэж нэрлэсэн юм. Тэгээд ч бар бол хүч чадал, гоо сайхны төгс цогц, шид хавыг харуулсан амьтан шүү дээ. Дүү охин минь нэг удаа: << Бар бол хайрын төлөө бүтээгдсэн>> гэдэг сонин үг хэлж билээ. Энэ нь надад Кансинос- Ассенсийн: << Би барнаас ч илүү энхрий янаг байна>> гэж бүсгүйдээ хэлсэн мөрийг санагдуулдаг. Честертонд ч мөн адил үүнтэй төстэй зүйл байсан, Блейкийн барын тухай шүлгэнд хорт санааны эх үүрийг (Бурхан яагаад, гэмгүй ариун хургыг бүтээсэн атал түүнийг тасчин залгигч барыг бүтээчхэв ээ?); гэхэд тэр: << Бар гол руу хүйт даан жихүүцүүлэгч, гоо сайхны бэлгэ тэмдэг>> гэж хэлжээ. Барыг тодорхойлогч гоо сайхан болон цусанд шунан улайрагч чанар энд нэгдэж байгаа нь тэр. Гэхдээ л тэр бусдаас илүү цусанд шунан дурлагч нь юу л бол. Зүгээр л үнэгэнд заль, арсланд хааны сүр жавхлант эрх мэдлийг оноодог шиг: энэ бүхэн нь ёгт үлгэрийн нэгэн хэвийн байнгын баримтлал бөгөөд Эзопоос л үүссэн байх аа даа.

М.Э.В. - Тэгвэл << навахи ба цөхрөлийн холбоо>>-ны ард юу байдаг бол?

Х.Л.Б. - Энд хоёр эх үүсвэр бий. Нэгдүгээрт- миний өвөг дээдсийн ихэнх нь цэрэг эрс байгаад, тэдний олонх нь дайн тулааны талбарт амь эрсэдсэн бол харин надад ийм хувь тавилан оноогдсонгүй. Хоёрдугаарт- үгээгүйчүүдийн дундаас олж харсан энэ л шийдсэн цөхрөл, далайн эргийн дагуу цугларсан гэмт хэргийн тэрхүү хүнд гартнуудын итгэл үнэмшлийг ганцхан үгээр тодорхойлон хэлбэл: <<нэг бол чи эр хүн, эсвэл хулчгар новш.>> Тэдний эр зориг бол шунал эсвээс улс төрийн хонжоо харж хөдөлдөг, гангстер дээрэмчид, хууль завхруулагчдынх шиг биш, үнэхээр ямар ч атгаг шунал, сэдэлгүй байдаг онцлогтой. Хожим нь би скандинавын нэгэн сага туульнаас үүнд яг тохирсон үг олж уншиж билээ. Далайн дээрэмчид бусадтай уулзахдаа, танихгүй нэгнээсээ, Один эсвэл цагаан нүүрт Христийн алинд нь итгэдэг болохыг асуудаг байжээ. Тэд: << Зөвхөн өөрийнхөө хатан зоригт>> гэж хариулдаг байсан гэнэ. Манайхны балиусан хутгачдын уриа үгтэй тун адил байгаа юм шүү.

М.Э.В. - Таны хувьд бас нэгэн чухал сэдэв бол Буэнос- Айрес.

Х.Л.Б. - Тийм ээ, гэхдээ одооны энэ нийслэл биш, харин эрт цагийн, миний хүүхэд бага насны минь үеийн тэр хот. Би мянга есөн зуун есөн онд төрсөн, миний Буэнос-Айрес ерээд оны манангаар хучигдсан өнгөрсөн цаг үед үлджээ. Хоёр шалтгаанаар ингэж хэлж байгаа юм л даа. Нэгдүгээрт, урьд цагт << бүх юм илүү байлаа>> гэж хэзээнээсээ л бид үздэг шүү дээ. Харин дараагийнх нь уран зохиолыг өдөр тутмын сэдвээр хязгаарлах нь миний бодлоор буруу. Хамгийн наад захын жишээнээс үзэхэд, уламжлал өөр зүйлд сургадаг. Хомер өөрийнхөө туульсыг бичих гэж барьж авахаас өмнө, Трояны дайнаас хойш, хэчнээн эрин улиран өнгөрөх ёстой байсныг би сайн хэлж мэдэхгүй. Энд нэг ийм бүрэн бодит ойлголт яваад байна. Орчин үеийн тухай бичих үедээ чи уншигчдад, өөрийнхөө гаргасан алдааг олзлуулж, түүнд тагнан сурвалжлах боломжийг олгодог. Харин үйл явдал Турдерт ч юм уу эсвэл далайн эргийн дагуух Палермогийн дүүрэгт, ерээд онд өрнөж байгаа бол хэн ч тэр газруудад тэр үед яаж аж төрж, хэрхэн яаж ярьдаг байсныг дурсан санахгүй бөгөөд эндээс зохиолчийн бүрэн эрх чөлөө ба ямар ч цээрлэл хүлээхгүй байх боломж урган гарч байгаа юм. Ой санамж (Бергсоны хэлснээр) түүвэрлэн шилж сонгох чадвартай тул сохроор санаандгүй давамгайлчихдаг түүхий бодит байдал дээр биш харин дурсамж дээрээ түшиглэн дулдуйдаж бичих ёстой. Түүнээс гадна өдөр тутмын сэдвээр бичигч нэгэнд, зохиолч биш харин сурвалжлагч болон хувирчих аюул үргэлж нүүрлэж байдаг юм шүү.

М.Э.В. - Сүүлчийн сэдэв маань - ир.

Х.Л.Б. - Энэ бол эр зоригтой холбоотой, миний өвөө Борхэсийн гэрт өлгөөтэй байсан хоёр сэлэмнээс үүдэлтэй. Нэг сэлэм нь генерал Мансильегийнх. Өвөө минь түүнтэй анд нөхөр явсан бөгөөд парагвайн байлдааны үед, францын нэгэн романы романтик дэврүүн үйл явдалд автаад, тэр хоёр тулалдааны өмнө сэлмээ солилцсон гэдэг. Хоёр дахь сэлэм нь одоо Лесамын цэцэрлэгт хүрээлэн дэхь түүхийн музейд хадгалагдаж байгаа. Гэтэл би эр цэргийн сэлэмнээс хутгачны балиусанд шилжсэн байх юм (Лугонесийн хэлсэнчлэн: << Баатрын сэлэмнээс, балиус хүртэл доош унагч...>>). Ир - эр зоригийн бэлгэдэл, бусад зэвсэгтэй харьцуулахын аргагүй ээ. Галт зэвсэг бол хатан зоригийг биш, зөвхөн мэргэн харааг л шаарддаг. Мильтон <<Алдагдсан диваажин>> -даа үхэр бууг албин зэтгэрийн адгийн нээлт гэж зүгээр ч нэг биччиххсэн юм биш.